平成２０年２月２９日第二回自民党人権問題調査会

　２時過ぎ、３次会会場から「中華美食館柏崎店」（電話：0257-23-4530）に移動。
　「檄辛ラーメン」、「ニラレバ炒め」などで一日？をシメくくる。
　３時過ぎに帰宅。

　８時、起床。さすがに朝食は軽めにヤマダフーズの「納豆汁の素」を使った納豆汁を２杯すする。

　９時から市内某所にて、政治関係の意見交換。２時間ほど話し込む。

　１２時、先日に続き、お気に入りのニチロの冷凍ラーメン「横浜あんかけラーメン 生碼麺」とひきわり納豆の納豆ご飯１杯で昼食をとる。 熱いトロみある汁が体を温めてくれて、結構お気に入りの商品になった。
　午後から市内での雑用と、パソコン修理の依頼をこなす。
　ノートパソコンの液晶が暗くなったということで、バックライトを交換する。

　１８時から２２時まで市内某店での懇親会に出席。一般質問に関する資料整理などがあるため、一次会で失礼させてもらう。

　昨日、＜自由社会の敵となる＞人権擁護法案に関する第二回自民党人権問題調査会が自民党本部で行われた。
　その内容について情報を頂戴した。
　法務省の答弁もいい加減なもので、すでに機能している「人権教育及び人権啓発の推進に関する法律」ではなぜだめなのか、人権擁護法案に反対する議員の質問にも全く答えていない。危険である。
　我が新潟県選出の国会議員では、６区の自民党・高鳥修一衆議院議員が明確な反対運動をしている。

＜応援メッセージ先＞
衆議院第一議員会館４０４号室
電話：０３－３５８１－５１１１（内線５４０４）
ＦＡＸ：０３－３５０８－３４０４

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第二回自民党人権問題調査会議事録

●太田会長　挨拶
　先会出された問題点に対して政府側より的確に回答することに時間がかかった。自分
はこの人権擁護問題に関わっており、何とか形にしてゆきたいと思っている。外国に対して胸を張れるよう。法案の中身は、話し合われる意見を踏まえていきたい。人権救済の必要な差別される側の人は、弱者であり、声高に主張できない人達である。足を踏まれた方の痛みに手を差しのべるべきである。法律を作った結果として、該当するものがないほうが望ましい。

●人権擁護局より説明

●意見
西田昌司（参議院議員・京都選出）
　今の法務省の説明は、一般的国民の常識的なものとかけ離れている。というのは、先日、京都市長選で、からくも自民党が勝ったけれども、この争点は同和問題だった。それは、同和問題の解消ではなく、優遇的なものになっている、逆差別的だということだった。２０年前の京都市長選も同じ争点だった。
　市民的感情として、同和問題は解消しているのに、残っているじゃないかというのが市民感情としてあった。人権という言葉を振りかざして逆差別状態を助長させてしまう。これを認識してほしい。
法務省が言っていることの実状は、家庭内、施設内の問題が挙げられているが、人と人の付き合いの問題であり、家庭を基盤とする道徳意識、規範意識の低下の問題であり、法律で救済できない。道徳教育で救うべきである。教育基本法、指導要領も改正になり、道徳教育を充実させていくとなっているが、主軸をそこに移して、やっていかなければならない。
　法務省は人権とは何かと問うたことに対して答えていない。そんな中で、強制的な法律を作ることは、国民の意識と乖離したものである。この法律は、国民の対立を生み、モラルを低下させるものである。根本から考え直すよう、撤回を求める。

稲田朋美（衆議院議員・福井１区）
　法相は白紙から話し合うと言われたが、問題は包括的に人権侵害を扱う法律が必要かどうかということだ。太田会長は足を踏まれた側のことを考えるべきと言われたが、不当な申し立てを受ける側のことも考えて欲しい。
　私は、反対する側から、弁護士会から、私の行動が三権分立に違反しているとか、論文掲載に使った写真が名誉既存だとか、言いがかりとしか言えないような人権侵害の申し立てをされて、言いがかりでも、呼び出しがかかったりして苦しんでいる。
　首相の靖国神社参拝を民族的人格権の侵害だと裁判が起こされているが、参拝をすすめる私は訴えられてしまうだろう。表現の自由は憲法の他の人権に優先するものとされており、これは民主主義の根本をなすもの。
　もし私がそういうことで申し立てをされれば、それは憲法違反だと裁判所に訴えざるを得ない。また裁判所に憲法違反だと訴えるケースが多くなるだろう。

中川昭一（元政調会長・衆議院議員・北海道１１区）
　刑事罰を課すかどうかという大事な法案なのに、何故、法務省からは民事局だけ来て、刑事局が来ていないのか。

法務省
　この法案には刑事罰はなく、行政罰があり、調停・勧告等という民事的手法のため、刑事罰はない。刑事局は来ていない。

中川昭一（元政調会長・衆議院議員・北海道１１区）
　この法律が出来れば、稲田さんが弁護士資格を失うという可能性もある。脅迫等の刑事罰を課すような現行の人権侵害もある。この法案は、重大だから包括的と言いながら、何故か刑事罰をうまく避け行政罰でやろうとしているという魂胆を感じる。場合によっては、重大な人権侵害の場合には、現行の法律を適用して刑事罰を課す場合もあるだろうに、何故、行政罰だけでやろうとしているんですか。

矢野隆司（衆議院議員・近畿比例）
　自分の経験を話すと、以前、新聞記者をやっていて、当時は「皮切り」という言葉は使用してはいけなかった。毛皮を剥ぐ行為に由来しているから。当時、自分の文章にこの言葉を使った時に、新聞労連と対立した。その後、芦屋市の市役所のキャップをしていた時、芦屋市に、狭山裁判の石川被告が逮捕された日に、「石川氏は無罪だ、狭山は冤罪だ」というゼッケンをつけて全校生徒が登校するという小学校があった。そのことで或る父兄に、「そんなゼッケンをつけて登校させたくない」という相談を受けた。何故こんなことを言うかというと、この法律が出来たとして、逆差別を受けている人、被害を感じている人が、同和団体に対して、訴えを起こすことができるのかどうか聞きたい。

法務省
　逆差別の問題も、人権侵害のひとつとして重要に感じている。所謂エセ同和問題については、政府、警察と一体になって対応してきた。それから逆差別については、具体的に差別があれば対応する。しかし言いがかりや事実がなければ、逆に人権侵害・誹謗中傷であると、同和団体であっても、これに対して言っていかなければならない。
　今度の法律では、同和問題についても、人権侵害があるのか無いのか、無い場合にもはっきりさせるということが大切だ。誹謗中傷の訴えがあれば、これも判断する。
刑事罰を避けるのか、ということに関しては、これは人権侵害の民事刑事の解決は裁判所で解決するのが本来であり、刑法にあたるものであれば、裁判所で罰せられるべきであり、損害賠償などは民事で行なうべきである。
　調査の結果、刑事罰に該当すれば、告発という手段がある。
　ここに掲げたことは、民事裁判を起こすのは大変だろうから、救済の勧告、援助等の手法が設けられており、民事裁判を補完するものである。人権委員会においても、民事の不法行為の判例に則って判断することが前提になっている。

西川京子（衆議院議員・福岡１０区）
　益々危機感を感じる。要するに些細なことでも訴えられて、時間的にも精神的肉体的苦痛を受けるということだ。セクハラ問題でも同じで、やった側とやられた側とでも微妙な話になっている。これを誰が判断するのか？心の分野に法律が強制的に入り込む危機感がある。今の話を聞いていると、心の分野に入り込むこと個人情報保護法でも、今の状況を誰も想定できないで成立したが、これがあるためにPTA名簿も作成できない。人間関係、地域社会を壊している。誰が判断するのかは、神のみぞ知る問題である。これは、人間どうしの中で解決するんでしょという、道徳の次元の話です。

平沢勝栄（衆議院議員・東京１２区）
　数年前、この問題を法務部会長として審議して、あの時と同じような議論が行なわれている。あのときの結論は、これは、一本に纏めきれないということで、とてもじゃないが法律として出せないということでお蔵入りしたものである。何故また出てきたのか、出さなくてはならない理由を聞きたい。

杉浦正健（衆議院議員・愛知１２区）＜＜賛成派
　小泉元首相が再度行なうと述べたものだ。マスメディア、いじめについての対応が必要だと。自分の地元には同和問題は無いが、白紙の状態で、ここに臨んでいるが、法律を作ったほうが良いと思う。

衛藤晟一（参議院議員・全国比例）
　安部総理は、この法律はやらないと言ったから、だから話はチャラだ。他の三条委員会（公取など）は極めて限定的だが、この案は広範囲に及んでいる（惧れまで含んでいる）。先に訴えたほうが勝ちになってしまう。表現の自由が侵害される。

法務省
　科料の制裁は、調査段階ですぐにということではなく、調査に応じない合理的理由を裁判所が判断して、行なわれる。この法律は包括的だといわれるが、特定のものに限定しており、あらゆる人権侵害について、科料を課すわけではない。最終的には裁判所で判断する。些細な事案には、斡旋、調整をはかることになる。現在もそういう仕組みになっており、法律が出来ても変わらない。

（衛藤　じゃあ法律は要らないじゃないか）

赤池誠章（衆議院議員・南関東比例）
　今の加害者の拒否ということについては、現行でも警察との協力もあるということだから、現行法の下、法務省と警察で連携して対応を進めて欲しい。現行の中で定員増なりを要求すればいい。

萩生田光一（衆議院議員・東京２４区）
　鳩山法相も、全く白紙からと言われたが、杉浦先生のお話は、継続的に党内で話し合われているかのようだ。私は頭からこの法律が駄目だと言ってるのではなく、現行で救済できないこととは、どんなことなのかと聞いている。法務省が挙げている３点については、福祉施設で虐待があれば地方自治体が対応したほうが良いだろうし、障害があるが故に学校に入れないならば教育委員会や文科省が対応すればよい。本当に、そういう風に泣き寝入りしている例があるのか。雇用法があるのに、雇用問題を挙げてくるとは、雇用法が機能していないと法務省自らが言っているようなものだ。捜査機関、刑務所の問題も、法務省が管理できていないと言っているようなものだ。今示された３つの例は、今の制度で本当に救済できないのか。

早川忠孝（衆議院議員・埼玉４区）
　富山や鹿児島の冤罪事件は人権侵害として看過できないが、これはどういう制度が無いので救済できないのか。今の人権委員会はどう対応したのか。現行の人権委員会の拡充が出来ないということであるが、拡充できない限界点は何なのか。仮に人材が確保できないとしたら、人権委員会を作ったとしても同じことだ。もともと既に廃案にしたものを元に議論するのが分からない。

石川準一（参議院議員・千葉選出）
　千葉の障害者条例は、喧々諤々揉めたが、なかでも障害者を普通の学校が受け入れするということが問題になった。事故が起こった場合のこと、受け入れたクラスとそうではないクラスとの学力の差とか色々な問題が出てくるし、受け入れないところは、それを公開するといわれ、組織や企業が機能しなくなるおそれもある。もっと現場の声を積み上げて考えていくべきである。

下村博文（衆議院議員・東京１１区）
　太田会長へ。立法機関である我々は、行政機関とは別の視点で考えるべきではないか。国民にとって、法律がどうプラスなのか考えるべき。訴訟社会を助長させることはどうなのか、日本にとって良いのかと、立法府は考えるべきである。行政が作りたいと言っても、将来的に日本にとって良いのかと、行政とは違うスタンスを持って考えるべきだと思う。
　西川先生が個人情報保護法のことを言われたが、よかれと思って作った法律にも、マイナスの部分がある。人権と（この会議での）今までの意見は、全部反対意見である。いままでの人権制度がどう問題なのか検討して、法律を考えるべき。最初から法律ありきではなく、今までのことを検証する中で検討すべきである。１年後、２年後に悪法になるおそれがあるから反対が多いのだろう。それを考えるべき。これは太田会長以下の運営の問題である。

太田
　訴訟社会は、いけないと思う。ただこの法律については・・・ナーバスになっているということもありますが・・・

法務省
　「差別的取り扱い」について、学校の受け入れ拒否という件については、一方的に学校を批判するということではない。両者の意見を聞く。「差別的取り扱い」は現行では救済できず、裁判所か人権委員会かで扱うしかない。しかし学校の受け入れの場合、急を要するので、人権委員会だと迅速に対応できる。「差別的扱い」については、刑事罰が適用できない。各国（の人権委員会）でも、「差別的扱い」だけを扱っているといっても過言ではない。
　高齢者の扱いについては、自治体で対応すればいいと言われたが、昨年千葉における例があったが、加害者である施設が施設をたたんで収容者を連れてどこかへ行ってしまって、千葉県も苦慮している。千葉の事例では、被害者が訴えることも出来ず、施設が拘束しているというだけでは、必要があれば（被害者＝入所者）を拘束もできるわけだから監禁罪にもあたらず、刑事罰にまで行かない、こういう事例は多い。こうした場合、人権委員会があれば、迅速に対処できる。

下村博文（衆議院議員・東京１１区）
　今の答弁は、総理の答弁としては認められないものだ。一般論では、学校が障害者を受け入れないのはいけないことかもしれないが、もっと教育環境とかそういう対応が必要かもしれず、そういう意味で、これは教育委員会で対応すべき事案かもしれない。だから、人権擁護だけで解決しようという考えは行政の考えであって、それだけで考えると間違えてしまうかもしれないということだ。

土屋正忠（衆議院議員・東京比例）
　今の事例の中で、教育の問題については、教育基本法では、国民は能力に応じて教育を受けるとなっている。障害の違う人達がひとつのクラスに入っていいかという問題である。昭和２０年代から障害者の教育について考えてきた。知的障害については、昭和５０年頃から考え始められたものだが、知的障害者との混合教育が良いのかどうか、大議論になって、今は障害別教育になっているが、それに対して、普通学級に入れろという声もある。しかし、そうしたほうが、本当にその人達の為になるかどうか、そういう大事な問題について、荒っぽい議論をしちゃ駄目だ。
　高齢者の話しにしても、夜中に徘徊する老人を、家庭では世話できない、共倒れになる。今の議論では拘禁するのは駄目だというが、それは人権侵害という枠でくくることの出来るような問題ではない。介護保険法とか予算措置とかの問題も関係してくる。
　三条機関ということは執行機関ということであり、そうであれば人権擁護を徹底するために膨大な支局が必要となるだろう。常時、人権侵害防止のために目を光らせなくはならない。
　現場の人をここに呼んで、議論すべきである。

戸井田徹（衆議院議員・兵庫１１区）
　或る企業の経営者が相談にきた。セクハラで訴えられたと。５０年間続いている会社で、社員の半数は知的障害者で、地域でも社長は変な人だとは誰も思ってなかった。或る女性が社員として入ってきて、ルールを守らないとか働き方に問題があって、社長がこの女性と話し合って、分かってもらえたと思って、最後に「みんなと仲良くしてくれ」と握手をして別れたら、セクハラで訴えられたという。社長は仕方なく示談で済ませたそうだ。
　こういうように、法律を利用する人が出てくる。利用する人間の手にかかったら、真面目な人ほどやられてしまう。セクハラと人権擁護は同じだ。握手をしたら、セクハラになるということだ。こんなことが蔓延したら、社会がおかしくなる。日本が壊れる。これは是非止めていただきたい。

古屋圭司（衆議院議員・岐阜５区）
　議論を聞いていて、この法案は、危険な方に向く可能性が高い。答申では、抑圧的に書いてある。簡易救済と現行法での解決を尊重すると述べている。どうしても駄目なら積極的措置を、それでも、定義をしっかりするとか歯止めがかかっている。現行制度で駄目なのかとか、しっかり議論して行きましょう。そういうことで以前に廃案になったので、この法案は止めるべきだ。

太田
　共感できる部分が多々あった。昔の法案で議論するつもりはない。有識者の話も、今後聞きたいと思っている。