4時、就寝。
7時、起床。大粒納豆、ブリの塩焼き、筋子、大根おろしでご飯2杯の朝食をとる。
8時30分、事務所に来客。
9時30分、市役所に移動し、会派内での情報交換を行う。
10時から公務員倫理の徹底と収賄事件等再発防止調査特別委員会の第2回会議へ傍聴出席。
今日の議題は次の通りで、主眼としては昨年の公金詐欺事件の確認(今井元職員による公金詐欺:ポイントは、職員側から業者にねだったかどうか)、今井元職員の事件後に行った対応、そして入札制度の変更についてである。
【確認事項】
・来年3月の議会終了までに調査特別委員会としての報告を行う。
(1)昨年の公金詐欺事件調査報告について
「公金詐欺事件に係る調査報告書」平成22年3月(pdf形式)
(2)再発防止にかかるコンプライアンス推進委員会等の取り組みの状況について
「コンプライアンス推進委員会及び収賄事件に係る調査小委員会の実施状況について」(pdf形式)
Q.今回の事件には業者が入っているが、業者と職員との関係についてはどうなのか(蒼生会)
A.外部業者への指導という点での質問と思うが、ここまでの説明は内部での改善という報告書。
Q.外部との関わりについての検討は報告書があるのか。(蒼生会)
A.ない。
Q.公金詐欺事件について、警察が提示した資料に信憑性を認め、捺印したと報告がある。見積もり金額を今井元職員が指示した、ともあり、これは市職員が業者に指示したことの証拠。これなら、柏崎市が被害者とはいえないのではないか。(整風会)
A.49万9800円の不正支出の被害を受けたとの意味で柏崎市は被害者であり、実質の被害額は10万円の水増し。
Q.そこだけみれば、柏崎市は被害を受けているが、職員が業者に指示したなら、弱い立場の業者は従わざるを得ない。指示というより、命令に近かったのではないか。柏崎市も被害者という認識はおかしいのでは。(整風会)
A.柏崎市役所に在籍の職員が起こした事件としては、残念であるが、被害者である、とだけはいえない。
Q.原因を作ったものは市職員。重ねて言うが、柏崎市は被害者という立場はおかしいのではないか。今回の収賄事件についても、業者に(パソコンを)持ってこさせるようにしたのも市職員。(整風会)
A.公金詐欺事件については、組織についてもその土壌はあったという責任はある。組織的問題もあると認識している。
Q.公金詐欺事件が発生する背景には、個人のお金の関わりもあったと思う。関係職員から金銭を借りていたというが、平成11年からあったということは、相当前からその芽はあったといえる。業者からも借り入れ(総額746万円)していたというが、早い時期はいつなのか。(共産党)
Q.同じ疑問がある。職員間の金銭を借りていたということとは違い、職員が業者から金銭を借りるというのは、17人、17社か分からないが、ここにこそ問題がある。一般質問でも業者に金銭を要求しているという話もあった。業者からの借金の返済はどうしていたのか、調査はしたのか。(公明党)
A.職員間は少額の貸し借りであった。業者は17社ではなく、17人。平成15年、16年から借り始めた。業者は困っているだろうと市職員に貸したと聞いている。
Q.746万円もの金額で、17人とは相当な密着性がないと借りない。威圧がないと借りられない。そういった関係はどうなのか(共産党)
A.聞き取りをしたなかで、今井元職員が業者に個人的な状況を述べて、借りたとの話を聞いている。
Q.今井元職員は生活に困っていたとの話だが、裁判のなかではパチンコなどの遊興費、首謀的に行ったという内容になっている。事件の解明という観点からは、今の答弁は違うのではないか。本人像をどう捉えているのか(公明党)
A.すべてがそうであったことではないと思うが、職員は権限・権能をもっており、それを利用したという認識はある。
Q.それは二枚舌であり、生活苦を一方でいい、もう一方では市職員の立場を利用した。まだ随意契約では同じように市職員の立場を利用したのはあったのではないか。全体に調査したのか(共産党)
A.技術職の係長に聞き取り調査したが、同様の案件はなかった。
Q.なかったということか。コンプライアンス委員会の報告で職場ミーティングを行ったとあるが、どんな内容を行ったのか(共産党)
A.基本的には、1年間の実施状況の報告ででてくるが、課長が受けた外部研修を部下職員に伝える形式。課独自の研修として、窓口業務などは市民とのトラブル・クレーム処理なども研修している。
Q.市職員が威圧的になっている事例もある。(共産党)
A.言葉遣いなど、注意しており、正している。接遇チェックはさせている。
Q.収賄事件はもとより、公金詐欺の方がお金に困っていたという報告がある。しかし、金銭的に困るといっても犯罪との関係性は薄いと思う。結局は職場風土しか再発防止はないと思う。業者との関係はでてきていないが、再発防止を本当にするなら、贈賄側にも聞くべきではないか。この検討ぐらいで再発防止はできるのか(市民クラブ)
A.この公金詐欺事件の対応ででないと思ったが、収賄事件もでたので、これで終わりとは思っていない。
Q.昨年の事件が起きて、独自の調査を行っているが、この事件に係わったもののみ。行政として、今後は起こりません、と言うためには、調査範囲が十分であったのか。多くの職員に公務員倫理があるという性善説に立つべきであるが、調査範囲が適当であったのか、もう一度考えるべきではないか(柏崎のみらい)
Q.逮捕されたあとに関係職員122人に聞き取り調査を実施したとあるが、平成11年から平成20年まで金銭を借りていたような人間をおかしい、と思う市職員はいなかったのか。どういう聞き取りをしたのか、詳しく報告してもらいたい。同じ課や同じグループの人間誰1人もおかしいと思わなかったのか(整風会)
A.職員の聞き取りについて、パチンコが好きだという事を知っていた職員もおり、少額での金銭だったので、要求もしなかった職員もいる。122人で良かったのかどうか、といえば反省もある。
Q.今井元職員に係わる聞き取りだったのか、全体的な観点での聞き取りだったのか。(柏崎のみらい)
A.基本的には両面での聞き取りを行った。
Q.調査委員会の聞き取り122人には、誰がどう聞いたのか。また、今回の収賄に関する事件を起こした猪爪容疑者はその122人に入っていたのか。(整風会)
A.聞き取りにあたって、技術職には所属長が部下に聞いた。猪爪容疑者は122人のなかに入っていない。
Q.裁判の内容では、パチンコで金銭を消費したとあるが、公務員倫理から係長として、パチンコ屋に通うということはどうなのか(社会クラブ)
A.あくまでプライベートなので、規制はできないが、公務員としての立場をわきまえてほしいとは指導している。
Q.今回の収賄事件は、パソコンを職場で渡している。他の職員が見ていないのはおかしい。結局、職員への聞き取り調査を行っても、そういった実態はでてこないのではないか。見て見ぬふりをする職場環境だったということが原因と言えるのではないか(公明党)
A.前段については、公判で明らかになるのでコメントできない。見て見ぬふりという職場にはしたくない、ということで、風通しの良い職場になるよう指導したい。
Q.柏崎市は、平成13年、14年にはコンプライアンスの規程を作り、平成19年にも改訂している。その段階で予兆はあったのではないか(公明党)
A.ご指摘の部分はある。読まない職員もいたので、今回は全職員に紙で配布した。
Q.今になって紙で配ったとか、そういう話ではないだろう。随意契約の甘さはあるものの、職員1人で起こせるものではない。相見積もりもちゃんととったのか。(公明党)
A.今井元職員の事件は随意契約だが、相見積もりは一応3社の名前ででていた。事務は適切に処理されていた。
Q.相見積もりにでていた他の2社には聞き取りしたのか(公明党)
A.していない。
Q.差額を抜いたような事件であり、他の2社に聞き取りしていないという事自体がおかしい(公明党)
A.答弁なし
Q.再発防止策の利害関係者対策マニュアルはできあがっているのか。(柏崎のみらい)
A.課ごとに今年度中に作るよう指示している。
Q.完全にできあがっていないということか。できている課分を参考にもらうことはできるのか(柏崎のみらい)
A.現時点では完成している課もない。
Q.公益通報制度などは報告書に書いていないが、どこかで勉強はするのか(公明党)
A.公務員倫理のなかで取り組んでいく。
Q.公益通報制度の運用面はどうなのか(公明党)
A.現在、キチンと決まっている。
Q.職員間、業者からの金銭の借り入れは書面で確認しているのか(民友)
A.なかには借用書を見せたくれた方はいたが、捜査機関ではないため、そこまでであった。
Q.監査委員の意見は反映しなかったのか(民友)
A.指摘事項は担当課だけでなく、全庁で共有している。この事件については、監査委員に説明を行った。
Q.外部相談員は柏崎市に関係のない人、しがらみがない人がいいのではないか、と思うが、市役所職員OBとある。これでいいのか。(自治研究会)
A.ご指摘の視点は必要かと思う。産業カウンセラーがベストとし、OBは相談しやすいという点での活用。
さすがに論点がズレてきたので、委員外であったが、質問させてもらった。
Q.二つ質問したい。公金詐欺事件のあと、122人に対して調査を行ったことに反省点があるという答弁があったが、それは不十分であったということで良いか。また、裁判のなかでも今井元職員が首謀者とされ、市民から聞いていると思うが、脅迫めいた要求をしていた。この事は認識しているのか(三井田)
A.122人への聞き取り調査で当時は大丈夫だろうとの認識であったが、現在は不足した対応であったと反省している。今井元職員が首謀しているということは裁判でもだされており、話をもちかけたと思われる。
Q.もう一度確認するが、今井元職員からの強制的な要求があったということでよいか(三井田)
A.今井元職員から話が持ち込まれたと理解している。
Q.コンプライアンス委員会で随意契約の状況を調査したとあるが、適正な調査だったのか。行動基準確認シートというものを提出してもらいたい。(公明党)
A.調査は100%でなかった。議事録がなく、口頭で報告した事例もあり、調査はできなかった。行動基準確認シートについては提出する。
資料「コンプライアンス・公務員倫理確認シート」(pdf形式)
12時5分、休憩となったので、会派室に戻る。
「やぶ」(電話:0257-22-3482)の「カツ丼 大盛り」を出前でとり、昼食を食べながら、午前中の議論の整理を行う。いつもの大盛りながらも、寝不足も相まって、食べ終わった頃には強烈な睡魔に襲われてしまった。
13時、委員会が再開。午後からは以下のような議題で説明と質疑応答を行った。
(3)工事契約に係るシステムについて
・平成18年度までは指名競争入札、平成19年度から制限付き一般競争入札。ただし、専門性の高いものはいまでも指名競争入札。最低価格は平成18年度までは85%まで設定、現在は70%~90%の間。予定価格について平成18年度は事後公表、平成19、20年度は事前公表、平成21年度は事後公表。部切りは、平成19年度から行っていない。
「入札の流れ」(pdf形式)
Q.平成18年に起こっている問題の多くは随意契約であるが、その説明を求めたい(整風会)
A.随意契約は一般的には例外的方式。地方自治法施行令167条、財務規則141条で決められている。個々の案件によって違う。130万円以下は随意契約で頻繁に行われている。競争できない専門性、これまでの関わりから随意契約を許されている。緊急性や同じ業者を使わざるを得ない場合、有利な状況にある業者を使う場合も同様。
一社から見積もりをとるのは特命随意契約であり、根本は相見積もりをとることとなっている。
Q.収賄事件では業者に設計依頼していたとマスコミで報道されているが、事実か(公明党)
A.委託契約を結んで設計委託はあるが、それ以外に無料で設計を依頼することはあり得ない。
Q.あり得ないことが行われたのか(公明党)
A.報道ではそのようになっているが、警察からはそうは聞いていない。
Q.設計を委託契約することは今後もあるのか(公明党)
A.市民会館のような大きなものは委託する。
Q.それは常識的に理解できるが、いわゆる一般的な工事で設計を依頼することがあったのか(公明党)
A.業者に対して、契約以外で設計書を作ってほしいと依頼するのはあり得ない。
Q.随意契約でも相見積もりをとらない場合もあるが、それは特殊な事例。基本は随意契約においては相見積もりをとる。どうやって業者を選定し、相見積もりをとるのか(公明党)
A.特に一社に頼んでそこから広がって、相見積もりをとるということはない。
Q.最初の工事に密接に係わっている場合にはどうなるのか(公明党)
A.複数の見積もりをとれるようであればとる。
Q.今井元職員の事件でいえば、塀を作る工事であり、本体工事を月橋工務店がやったから、塀もそうなったという話なのか(公明党)
A.結果的に、そうなった。本体を作るときにも入札をし、それなりの相見積もりをとっている。
Q.今井元職員の事件は、130万円以下の随意契約だが、相見積もりはキチンととったということでよいか(公明党)
A.手続き上は正しく行われている。
Q.午前中も聞いたが、相見積もりを出した他の2社には調査していないという。その3社は誰が選んだのか(公明党)
A.記載して決裁を受けているので、正しい手続きだった。係長、課長による提案。
Q.相見積もりの業者は誰が選ぶのか(公明党)
A.基本的には、市に届けてある業者のリストからランクを考慮し、選択する。
Q.では何故、今井元職員の事件で、他の2社に調査しないのか。本来の金額より高い金額を月橋工務店がだし、他の2社はそれより高い金額をだしている。そこを調査しないのか(公明党)
A.企業努力でのコスト減であると当時は認識したと聞いている。
Q.なぜ10万円高い見積もり、キックバック分を上乗せしても正しい契約になったのか、これが今井元職員の事件の問題で一番大きい。見積もりの段階で不正をしていれば見抜けないということになる(公明党)
Q.何回も「手続き上の不備はない」と市は答弁するが、その内容がおかしいのではないか、という話だ(整風会)
A.今井元職員の事件については、お聞きしたという立場。性善説に立って、入札から工事までの流れでは問題がなかった。これからの課題として、全容が分かり次第、どこに落とし穴があったのか考えたい。
Q.今井元職員の事件について、他の2つの業者へ見積もりをどういう経緯でだしたのか、調査してほしい(公明党)
A.手続き的には問題なかった。他の2社の見積もりは高かっただけで、問題はない。
Q.そこをよく確認すれば、事件の本質が分かるはず。調査しないのか(公明党)
A.今井元職員が主導したとの裁判結果がでているので、反省をしている。
Q.11月22日の収賄事件に関する資料では、市内業者に設計協力させ、とあるがどうなのか(柏崎のみらい)
A.先ほど答弁した通りに、設計協力と起訴状に書いてあるが、まだ全容が明らかになっていない。業者から設計予算書を作ってもらうことは通常、考えられない。
Q.今井元職員の事件から複数での価格チェックを行うようになったというが、今回の収賄事件が発覚するまでの間に対策は実施したのか(市民クラブ)
A.今回の収賄事件の全容が明らかになっていないので、対応策は検討中。
Q.電子入札の検討は(蒼生会)
A.柏崎市としても検討している。新潟県のシステムにのれるかどうかは今後、資金も多くかかる。費用対効果も考え、検討する。
Q.平成21年度から最低制限価格70%というが、事前公表か(公明党)
A.基本的に公表していない。下回った業者には説明している。入札終了後に閲覧できるようになっている。
Q.変動最低制限価格制度は検討していたか。単純な最低制限価格以外のやり方は検討したか(公明党)
A.中央のモデルを取り入れているので、検討はしていない。
Q.職員の専門性ということで1人、2人でしかチェックしないのが問題なのではないか(柏崎のみらい)
A.専門職なので、多くの職員はいないが、それを管理するが管理職。そこでキチンとチェックするのが解決策であり、抑止力がきくようにしたい。
Q.随意契約についての問題が多いので、ガス水道局、都市整備部のリストを提出してもらいたいと思うが要望したい(整風会)
Q.二つのことを聞きたい。1つは、浄化センターの修繕工事においてそのような事例があったと聞いているが、本来であれば1件の入札案件で行うものを、随意契約になるよう130万円以内で区切っての複数発注の事例はないのか。またそういった事例をチェックはしていないか。もう一つは、先の話に戻るが、50万円ほどの工事で10万円の水増しがあったことを理解できないほどのレベルなのか。いくら専門外とはいえ、多少の知識を市職員、それも幹部においては持っているべきではないのか(三井田)
A.浄化センターの個別の案件は何を指すのか不明であるため、そこをはずして答弁する。やろうと思えば130万円以下の随意契約に分けての発注はできるが、あえてそれをやる意味はないうえ、堂々と入札にかける。普通は行わない。
10万円のことについては、なかなか細かい数字になるので、工事の専門家でないため、見抜けなかったことと思われる。
14時50分に調査特別委員会が終了し、その後は会派室での資料整理や庁内での調査を行う。
17時、事務所に戻り、郵便物やFAXなどを処理する。
18時、19時、21時と事務所に来客。なぜか「仮面ライダーW(ダブル)」を見ながら、懇談する。タブー・ドーパント、Rナスカ・ドーパントになる園咲冴子役の生井亜実女史がタイプである。
23時40分、炊きたての新米でおにぎり(筋子醤油漬け、麹漬納豆)に青のりが入った「苦み海苔」を巻いて、夕食にする。まだまだ残っている仕事があるため、ビールではなく、めったに飲まない濃いめのアイスミルクオレを飲み、気合いを入れる。
最近のコメント