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廃炉主張者の嘘 »

2012年3月23日 (金)

祝!第103回柏崎小学校卒業式
暴行事件、謀略・政争の具へ

 3時、就寝。

 7時に起床し、大粒納豆、目玉焼き、浅葱の醤油漬けでご飯2杯の朝食をとる。

 8時過ぎから柏崎市議会暴力事件についての問い合わせの電話が続いた。

 9時10分、母校である柏崎市立柏崎小学校に移動し、校長室で懇談。冒頭はやはり暴力事件問題についてであり、お騒がせしたことをお詫びする。
 校長先生から、柏崎小学校の最初の卒業式をお調べになったとのことで、

 第1回卒業式は明治22年12月23日に挙行

と報告された。卒業生番号については、尋常小学校、高等小学校としての番号振りがどうなっていたのか、現時点では不明とのこと。

Cimg1892 9時30分から第103回卒業式に来賓出席。
 今年の卒業生は「ひまわり学年」74名(26968番~27041番)である。在校生の合唱「心のなかにきらめいて」(作詞:田崎はるか 作曲:橋本祥路)のあと、卒業生の合唱「果てない空」(作詞、作曲:QQ)が続いた。
 昨年のクラブ活動「昔遊びクラブ」で一緒に遊んだ生徒の卒業に感動し、また学生服の袖が長すぎて卒業証書を受け取る際に腕まくりをする風景に心が和んだ。
 卒業生74名の今後ますますの活躍を祈りたい。

 卒業式終了後、自宅に帰る途中に数人の方とお話したが、今回の暴力事件について現在のマスコミ報道で見た限りでは、 (1)対等の喧嘩で(2)三井田が手を出し(3)殴り合い、といった印象を持たれたようであった。
 一応、事情は説明したが、あとは司直の手による事実解明を待ち、柏崎市民の皆さんにご報告したい。

Cimg1893 一旦自宅に戻ると、特定非営利活動法人・日本防災士機構名の封筒が届いていたので、開けてみたところ、先日に研修を受講し、受験した第651回防災士資格取得試験の結果通知であった。
 幸いなことに「合格」となっていたので、その後の防災士登録の手続きを進めることとした。

 バターを塗った六つ切りトースト3枚、ひきわり納豆、魚肉ソーセージ、低脂肪乳という意味不明な組み合わせで昼食をとったのち、市役所に移動。

 市民からの依頼事項の整理に加え、柏崎市議会暴力事件について、非公開で行われた平成24年3月15日、19日の2回の柏崎市議会・会派代表者会議の要約議事録などを入手し、今後の対処を準備する。
 なかでも、飯塚寿之議員所属会派・柏崎のみらいの会派長である佐藤敏彦議員の辻褄の合わない発言には驚かされる。

 15時30分過ぎまで事務仕事をしたのち、市内某所での打ち合わせ。

 18時過ぎ、自宅に戻る。

Cimg1896 19時、某氏が激励のために来てくれたたため、差し入れの鮨を一緒につつきながら近況報告や今後の流れなどについて話し合う。
 柏崎市民をお騒がせしたことの反省に加え、私自身の最大の反省点は「お付き合い」してしまった点にある。

 23時、風呂に入ったのち、事務所にて事務仕事。

 昨日の本ブログに書いた通り、柏崎市議会暴力事件についての相手方の戦略は、


(1)非公開、公式記録の場で主張を変更し、柏崎市民(マスコミにも)にその非公開部分が伝わらないことを利用して、三井田が被害届をださない約束を勝手に破ったと主張。
→ 逆説的に、これにより飯塚寿之議員が全面謝罪したことが柏崎市民に見えてしまった。

(2)柏崎市民が知りえる公の議事録が残る場で、両当事者、特に三井田に説明をさせない

(3)とにかく対等な喧嘩であったとねつ造し、「けんか両成敗」の抱きつき作戦
→ 席をあけて距離をとって飲んでいた三井田に対し、一方的であった。


である。
 それは、マスコミ公開された一昨日の柏崎市議会全員協議会の場で如実に表れている。録音テープから起こした内容は以下の通り。
 社民党籍の飯塚寿之議員所属会派・柏崎のみらいの会派長である佐藤議員、社会クラブの矢部議員の発言が該当し、かつそれがマスコミに取り上げられている状況にある。


平成24年3月21日開催
柏崎市議会 全員協議会
【議題】議員間トラブル

議長:
 おはようございます。ただいまから柏崎市議会全員協議会を開会します。ただいまの出席議員総数は23人です。本日は3月7日深夜に起きました飯塚議員と三井田議員のトラブルについて、3月16日、3月19日に会派代表者会議を開き、協議をしてまいりましたが、早急な議会としての対応が必要である、市民への説明責任も含め、全員協議会で協議すべきとの代表者会議での結果に基づき、開催するものであります。
 トラブルの概要については、正副議長において当事者から直接お話しをお聞きいたしましたが、トラブルがあったものの、二人の間では問題にしない、和解済みであるというお話でした。ただお聞きした内容にズレがありますので、ごく簡潔に申し述べさせていただきます。
 3月7日、議会改革に関する特別委員会第一部会の会議終了後、同部会のメンバーが居酒屋で懇親会を開催、次に二次会に両議員と事務局職員の3人が行き、事務局職員の帰宅後、さらに両議員が三次会に行って、双方ともケガをし、店を出たあとも路上で40分近く口論していたというトラブルが発生したものであります。尚、本日の新聞報道では、3月20日に三井田議員が警察に被害届を提出したと掲載されていたことから、議会事務局が三井田議員に確認したところ、3月20日に被害届を提出したとのことでありました。
 この全員協議会では、二人の一身上に関する内容でありますので、二人には出席を求めず、本件に関する議会としての対応について皆さんのご意見をいただき、このあとに開催の会派代表者会議であらためて協議させていただくこととしております。
 皆さんからご意見をいただきたいと思います。

荒城議員(整風会・自民党):
 いまの議長から説明をいただきましたんで、その概要はお聞きしましたが、今日当事者二人が出席していない。この種の議案につきましてはですね、やはり当事者の弁明・釈明というのを聞くのが大原則だと思いますし、またそうしないと公平を欠くことになると思います。その当事者を出席させない、また話を聞かないという理由について聞かせてもらいたいと思います。

議長:
 代表者会議でこの件に関して協議をした結果、一身上の問題であるということもありまして、呼ばないということで今日の会の開催となりました。

荒城議員(整風会・自民党):
 今のは回答になっていません。代表者会議でこうなったという、それだけしかわからない。そういうことではなくて、いま私が申し上げたのは、こういう事案については、まず本人が弁明するその機会を与えるというのが大原則だと思います。そうでないと公平を欠くことになるということを申し上げたわけですが、そのことについて答えてください。

議長:
 双方から正副議長でお話をお聞きしました。概要の流れはいま申し上げた通りですけども、細部に渡ってはそれぞれ食い違いが生じております。それに対してそれ以上こちらが調査する権限も能力もありません。

議会事務局長:議長から代表者会議に二人を呼んで提案したんだけども、代表者会議ではその必要はないといったんだから、その説明はしないと納得しないでしょう)

議長:
 それで議長の方から二人の説明を求めるべきではないかという提案をさせていただきましたが、今ほど申し上げました通り、代表者会議ではその必要はないという結論でございます。

荒城議員(整風会・自民党):
 代表者会議がそういう結論だったということはわかりました。さっきお聞きしました。ただ私が申し上げているのは、公平を欠く部分と、こういう事案に対する一般的な大原則は、本人たちの弁明や説明を聞く、これがあってはじめて公平な議論ができると申し上げている。そのことに答えていただきたいし・・それから局長、何言ってんの?待って!局長ちょっと待って(議長に耳打ちする、議会事務局長を制止するように)。
 それでもう一点は、もし、今の話はそうですが、今後そういう機会を設ける考えがあるかどうか、議長のお考えをお聞きしたいわけです。

議長:
 今ほどご意見はお聞きしましたけれどもあくまでも代表者会議で決めたことで、このあとも予定はございません。

議会事務局長:それならこのあと代表者会議で協議すると言って)

議長:
 それなら代表者会議であらためて協議させていただきます。

高橋議員(社会クラブ・社民党柏崎支部協議会会長):
 私はどっちがいいとか悪いとか、それを申し上げるんではなくて、おことわりしておきますけども、今日は地産地消の条例、それから議会改革特別委員会の全協(全員協議会)が予定されていた日です。21日は。それが中止になって、トラブルの全協になっているわけですが、議会改革第一部会、第二部会、第三部会も足踏み状態というか、議論が止まっている、そういう状況であります。そういう状況の中で、今日の午後、代表者会議を開いて、そのあと第一部会を開くっていうのがどういうことなのか、
 第一部会の副部会長さんは持田さんですか。どなたでもいいんですが、第一部会の方、今日これから全協を開いて、そして午後から代表者会議を開くということになっているにも関わらず、そのあと第一部会を開くっていうのは、私はおかしいと思うんですが、第一部会の副部会長、どういう経緯でそういうことになったのか教えていただきたいと思います。

議長:
 あの、すみません。今日の開催はあくまでも三井田議員と飯塚議員の間のトラブルに関する議会対応ということで、開催をさせていただいております。

高橋議員(社会クラブ・社民党柏崎支部協議会会長):
 あの、そのトラブルに関連することだから、まったく関係しないことではないと思いますよ。実際に議会は大変迷惑がかかっているわけですよ。そういう中で今日の午後の代表者会議を踏まえて、そして第一部会で集まろういやというんならわかるんですが、この二つの会議をあるのがわかっていながら、その結果が、結果というかその中身が明らかになる前に第一部会を開くっていう、このことがどういうことなのか、第一部会の考え方・・副部会長は当然相談を受けたと思うんですが、どういうことなんでしょうか。

持田議員(共産党・共産党柏崎市議団長):
 いま高橋議員の方から第一部会の運営に関する質問があったわけですが、実はこの案内をいただいたときに、私自身も困ったことだなと正直に言って思いました。といいますのは相談なく出てきた文章でありまして、先ほど電話で三井田部会長には話をしましたし、それから担当の●●事務局とも相談させていただいたんですけども、ご本人は第一部会の冒頭に任務を辞任したいと、つまり部長を辞任したいと。そしてこの間の問題についてご迷惑をおかけしたと、そのことは述べたいと、それだけさせていただきたいということは聞いております。ただ他の部員の皆さんから開くこと自体に問題があるのではないかというご意見もありますので、今回全員協議会をやってますから、これが終わったのちに、どういう風にするか、それも含めて他の部員ともご相談させていただいて、開くこと自体やめるということも有り得ると、そのことは述べておきたいと思います。

議長:
 あの、ちなみに代表者会議を開催していた時点ではその話は伝わっておりませんので、開催云々に関してこちらの方が発言するなり中止をする権限はないと思います。念のために。

真貝議員(公明党・公明党柏崎支部長):
 今日のマスコミ報道で、被害届も出て、また片一方の当事者も被害届を出すというような書き方になっているのかな?対応するしかないというような書き方になっているんですが、私もいま高橋議員が言われたように、この場でどっちがいいとか悪いとか、そういったことは申し上げるつもりはありませんが、今の高橋議員の話ではないですけども、議会としてですね、やはり大変重大な問題ですね。
 私はですね、この間の代表者会議で申し上げればよかったんだと思っているんですが、やはり今日の全協でですね、議会として市民の皆さんにまずお詫びをすることが大事だったんじゃないかなという思いが今しています。
 ことの顛末がどうこうというよりも、もうこれだけマスコミで報道され、市民の皆さんも非常に関心を持っている。そのことに対しての議会の説明責任を果たしていくことも大変重要なことですし、公表するし、またいろんなことを公開していくこともして、説明責任を果たしていかなければならないのは当然のことですが、今日やっぱり全協をやった時にですね、議会として市民の皆さんにお詫びのメッセージを出すということが、私はいちばん大事ではなかったかなと、そういう風に思っています。
 で、いま一点は、こういうかたちに双方が、今は片一方ですけども、双方が被害届を出せばですね、なかなか代表者会議でも議論をどうするかというか、こういうかたちでの議論が逆に言うと難しい難しい状態になったと思うんですね。
 その辺のところを、議長としては代表者会議ということで決めていくんだということですが、もう少し議員全員がいるわけですから、今後の進め方の腹案といいますか、まあなかなか状況が変わっていくんで難しいとは思うんですが、議長としても進め方が難しい
のかもしれませんけども、もし議長としてのお考えがあれば聞かせていただきたいと思います。

議長:
 一応はまあ全協で確認の上、進めさせていただいておりますけども、いま真貝議員のご意見で、たとえば議会として、あるいは議長として、説明および謝罪の必要があるというご意見でしたら、早急に、近々にというかいちばん早い時期に、新聞にその旨、謝罪をさせていただくことはやぶさかではございません。

矢部議員(社会クラブ):
 今の真貝議員の発言について若干異議を申し立てたいんですが、「たぶん」「だろう話」でもって議場の中で発言をされるのは非常にまずいんではないかと。具体的にはですね、三井田議員が被害届を出されたというのは新聞報道にもなっている、それは事実でしかも先ほど議長が確認されたとそういう話をされました。それは事実なんですよね。しかし、新聞は私は読んでいませんが、相手もそれに対応すると述べたと、そういう風に発言されましたが、そのことは確認がされてないと思うんですね。確認されてないのに、たぶん双方がそういう風な形で、泥仕合というか、まあこれは私が言うことですが、そういうようなかたちになるかならないかというのは、今の時点ではわからないわけですよ。それを前提にした中での議論というのは、やはりおかしい。
 事実に基づいた中で、議会として何をするべきか、何ができるのか、何をしなければならないのかということをですね、議論、意見を述べ合うのは結構だと思いますが。繰り返しになって恐縮ですがね、「だろう話」であってはおかしいと、私はそう思います。

議長:
 はい、先ほどの件でこちらの確認をさせていただきますけども、新聞報道にあった部分に関して、三井田議員の確認はとっておりますけども、飯塚議員の確認はとれておりませんので、そこら辺は念頭に置いて発言していただきたいと思います。

真貝議員(公明党・公明党柏崎支部長):
 私が申し上げたのは、「となった場合には」ということで、「なった」なんて言ってないですよ。だから新聞によると、こういう風に対応するしかないと書かれているから、もしそうなった場合にはと言ったんで、今言われるように「だろう話」を限定して「こうなる」と言ったわけではありませんし、そういった中で事態が刻々と変化をしていくかもしれないということがあるから、そういった中ではなかなか対応が難しいけれども、議長として腹案みたいなものがあれば、と言っただけですよ。「だろう話」で物事決めろなんて言ったわけじゃありません。

議長:
 はい、その点に関して皆さん発言には注意いただきたいと思います。

丸山議員(整風会・自民党):
 いま我々が問われているのはお二人がどうこうということよりも、これから柏崎市議会がどういう風に市民に応えていくのか、市民の信頼を回復していくのかというその一事にかかっていると思うんですよね。いま事実が違うとか事実をどうするとかそういう話が出ておりましたけれども、我々はじゃあ事実の確認をどういう方法でこの議会でやれるのかということが、大変な問題になりますよね。
 議会には今のところその権能がないわけですから。
 やっぱりそれは議長がきちんとリーダーシップをとって、この柏崎市議会がどうして市民の信頼を回復するかという、この一事にかかっているんですよ。この一点について議長のご見解をいただきたいと思います。

議長:
 はい、今日の開催もその意図でございまして、こちらが独断専行で話を進めるわけにもいきません。皆さんのご意見を総括し、それを代表者会議に諮って早急な今の丸山議員の要望にお応えしたいと思っております。

与口議員(大志クラブ・自民党柏崎支部長):
 色々トラブルがあったということは事実なんでしょう。そういうことを考えますと、議会としてどういう風に、今ほど言われたように議会としてどういう風な対応をとるかということなんですが、早急にですね、議長をはじめ皆様方に諮っていただいてですね、綱紀粛正に関する決議等をですね、考えていく必要があるんじゃないかと。議会としての態度を明確にする意味でも、必要があるんじゃないかと考えますが、その辺のお考えはいかがでしょうか?

議長:
 それを皆さんにご意見を伺いたいと思います。
 それこそ色々な選択肢があると思いますけども、皆さんから出てきたご意見で、こちらの方も対応させていただきたいと思います。

持田議員(共産党・共産党柏崎市議団長):
 代表者会議が二回ほど開かれて、その時点でも二回、最初に経過説明があって、ご本人、当事者同士は和解されていると聞いていたわけですけども、今日の時点では、その説明はまったくゼロに等しいというか、和解をしていないという事実が、つまり片方の被害届によって和解などという状態ではない。つまり私たちは先ほど議長が言われたように、そういうことで調査云々、警察の立場でもない、あくまでもこのトラブルについてのご本人たちの申し立てとして聞いていたわけで、それを更にこと細かく調査すること自体は避けようということで、代表者会議でも話した通りなんですけども。
 この度、今度は被害届が出てくるということになりますと、つまりそういう立場から、事実関係がどんどん確認をされていくというね、まあ言ってみればそのことで事実関係がはっきりしてくると。その局面でまた判断がですね、ということになるわけで、まあ今
そういう点では局面が変わってきたなということが、私が申し上げたいことのひとつになるわけです。
 それから、そのことによってどの程度時間がかかるのか、それもわからないわけですよね。それが今、丸山議員が言われたように議会としてどう問われているのかということになるんだろうと思います。そう時間をかけて私たちこの議会である意味前代未聞の事件でありますんで、そう時間をかけるなんてことはできるわけがないと。
 これは元々私も言ってきたことですけど、この種の問題というのは、誰かがどうするかという指示、なんていいますか、指導する立場にないことだと。選ばれた議員は自らやはり自分の身をどうするのかということを、全体に照らして考える必要がある中身だということは述べさせていただきたいと思います。

議長:
 はい、あの申し上げますけども、19日の代表者会議の時点までは双方が和解したということで協議を進行させていただいております。
 今、冒頭に申し上げましたけれども、三井田議員の方から被害届が出たというのは、今日の朝確認したことでありますから、その点はご了解いただきたいと思います。

山本議員(大志クラブ):
 議長にちょっとお話させていただきたいのは、19日付で新人議員有志で出させていただきました要望書なんですけども、これについて一、二についての一、早期の全員協議会開催ということで今回こういう風になったんですけども、事実として暴力事件が起きたということは新聞報道にあることであります。それで今回起きた事件に関してなぜこのように報道の方が先に出て、説明が後になってしまったか、要するに代表者会議が後になってしまったかということをご説明していただきたいということと、先ほど与口議員からお話があった綱紀粛正、また今、持田議員から話があった早急にやっていただきたいということに関しては、私も同感であります。
 というのは今週末、小学校の卒業式があります。どのように子供たちにこの話をしたらいいのか、ということをお応えが私にはできません。そういう意味で早急にこの話を解決していただきたいと、そのように要望いたしますけど、何かこのことについてお話があるようであればお願いいたします。

議長:
 はい、山本議員に申し上げます。新聞報道は17日、代表者会議は16日に開いております。それ以後の対応に関しては、まああの早いか遅いかについては、あらためて判断いたしたいと思います。

*三井田注:三井田は平成24年3月9日に議会に報告済み

佐藤敏彦議員(飯塚寿之議員所属・柏崎のみらい代表):
 議会としてですね、こういう事態になったということで、市民の方々に、先ほど誰かがおっしゃいましたが、何らかの形で、陳謝という言葉が適するのか、説明するというのかどうかわかりませんが、やっぱり私は議会としては当然すべきだと思います。
 ただ今日の全協がですね、先ほど議長さんがおっしゃられましたようにですね、当事者が合意していると、不問に付すという風な形の合意の上で、そういう話で代表者会議を続けてきて、今日の全協開催にいたったわけでございます。
 それが結局、反故にされたということになると、私としてはですね、今日の全協でですね、何らかの、これ以上はどうなのかと、ちょっと不安を持っているんでございましてですね。
*三井田注:反故にしたのは非公開会議での柏崎のみらい側

 もう一度ですね、私はちょっと・・まあとりあえず早急にですね、議会として市民の方々に説明・陳謝するということは先行していただきたいと思いますが、二人に関する内容処分というか対応についてですね、もう一度やはり代表者会議その他でしないと、ちょっとですね、前提が崩れたということで、私はちょっとまずいなという気持ちがいたしております。

真貝議員(公明党・公明党柏崎支部長):
 議長が先ほど双方が和解をしているというお話をしまして、今また佐藤議員からもその話が出ました。私は代表者会議でも申し上げたんですけども、刑事と民事とあるけども、どこをどういう風に和解したのかと。当人同士も和解した、和解したと、表に出さないとか言ったとか言っているけれども、意味がわかってないんじゃないんですか、という話をさせていただきましたけども、代表者会議の時に。
 で、そのことについてはどなたも「こういう風な」という要するに文章も何もない、お互いにそれこそ言った・言わないみたいな話になるから、私たちはそのことについてはもう言わないと。今日の代表者会議でもそのことについて私は言わないと、そう思っていたんですよ。ただ先ほども持田議員さんですかね、おっしゃっていましたけれども、もうこういう形で被害届が出れば、そちらの方できちっとした形のものが出てくるのだろうから、あれですけども。要はその、前提が崩れてという部分ではある種当たっているかもしれませんけども。結局その、私はね、双方が言っていることが食い違うのもそうなんですけども、双方の認識が違うという点が食い違った点なんだろうと、そういう風に思っておりますけれども、それはどうもこうもないんですけども。
 やはりね、早急にあれですよ、私は議会としてはひとつの市民に対する信頼回復という意味での説明責任と、きちっとし対応をするのが今、求められていると、丸山議員さんが言われたことが、いちばん大事なことだと思いますんで、それに向けての案を議論していただきたいと思います。

議長:
 とりあえずじゃあ、その点に関してご意見があれば先に。

矢部議員(社会クラブ):
 あの、その点に関してじゃないんですけど。あの、そのことも大事にしなければならないと思いますが、議長の方からきちんと反論といいますか、説明していただきたかったことは、先ほどの山本議員の発言です。若手議員と山本議員はおっしゃったんですが、その事実は私はわかりませんが、私たちが要望したから今日の全員協議会が開かれたという発言をされたという風に思います。
 それは先ほど以来、議長が説明されていることとは違うのではないかと。だからその、若手の議員の人たちもそういう要望をされたのかわからないけれども、その結果として今日、今があるんではないということは、議長からきちんと言っていただきたいなとこのように思います。
 それからあの、色々まあ真貝議員からもお話がありましたが、持田議員からの話もありましたが、事態が変わったという話ですね。
 しかしその、事態が変わったからといってですね、事態が変わったから云々という話がございましたけれども、佐藤議員も言いました。
 しかしね、いわゆる議論が口論になり、口論が沸騰して取っ組み合いになったのか、どういうのかわかりませんけども、結果として議長に報告が聞かれたようにですね、双方けがをしたというのが事実なんでありまして。まああの、世の中一般にも言われておりますし、私が小さいころから、小学校のころから、あるいは小学校に入る前から、喧嘩なんか何回もやってきましたが、喧嘩なんていうのは、終わってからあっちがいいとか、こっちが悪かったとかいう話ではないんですよ。そういうのは。事実は喧嘩をしたというだけの話なんですよ。議員が議場の中ではなくて、プライベートな時間に外でやった、議員だからおかしいというのは当然ながらありますし。
 ですが議会として何ができるかと言いましたら、かかる不祥事を以後ならないようにですね、それは議長の権限、あるいは代表者会議でも結構ですが、これはまあ言っちゃうと後からの代表者会議で議論すればいいことではございますが、立ったついでにお話ししますが、議会としてはですね、ことの、これから展開するかわからない、どういう結論に導かれるのかわかりませんけれども、その結論によって左右されるんではなくて、今起きてしまったことをですね、斟酌をしてどうするかということであり、先ほどから出ておりますけど議会として市民に説明をする、あるいはお詫びという言葉も出ていましたが、それもそうでしょう。
 それから当人同士です。当人同士がそれぞれ反省しているとは思いますが、思いますがしかし、先ほど以来からの、あるいは今日の報道というお話がありましたが、それによればね、反省しているかどうかわかりませんが、少なくとも私は反省すべきなのは本人だと思うんです。だからその本人が、どういうような反省のやり方をするのかは、本人にまさに持田議員が先ほど発言されたように、任せるべきなんであって、議会として何をするかというかはね、以後かかることのないように、議会としても意思決定をし、そして議長からですね、関係の二人に対して、厳重な抗議をしてもらう。こういうことが最大限あるいは必要最小限というのかな、なんでありまして、それ以上はまさに、各議員がおっしゃっているように、中身がどうのこうのという話ではないわけですから、そういうようなかたちでもってやるのが、この柏崎市議会のやり様なんだろうと。口はばったいんですが、午後から代表者会議がありますんで、その辺の議論がされるんだと思いますが、起立させてもらった、発言させてもらったついでに、私の思いを述べさせていただきました。以上です。

議長:
 先ほどの件にお答えいたします。代表者会議で、前の日ですけれども、代表者会議で今協議をしているから、個々の議員なり会派から要望書を出されても受け取れませんというのはお伝えしてありますし、それは各会派の代表から議員に伝えてくれという申し出はしてありますし、当日、新人の議員さんから要望書を受けましたけれども、これは原則受け取れないということで、お話をさせていただいております。ご了承いただきたいと思います。

砂塚議員(自治研究会代表):
 二人の間で和解をされたという報道もありましたが、しかしまた一方においてですね、議会の対応によっては法的手段も辞さないというそういう報道もありましたので、私はですね、全面的和解にはいたっていないという風に理解をしておりました。
 それであの、今日、被害届が出されたということを聞いてですね、またひとつの大きな変化があったのではないかという風に思います。
 実はですね、代表者会議が開かれるまでは、この議員間トラブルは個人的な問題であったと思いますが、代表者会議を開催してからはですね、これはやはり個人の問題を超えて、議会としてどうあるべきかという問題になったかと思います。そういう意味では、私は今日の全員協議会は、大変、私も求めておりましたし、そういう意味では大変重要な全員協議会であると思っております。
 それであの、今後の対応も含めてのことでありますが、ぜひ私はですね、本人がどのような考え方を持っているのか、どのような責任の取り方をしたいと思っているのかですね、そのことはぜひ聞く場面を持っていただきたいというように思っております。
 それからですね、新聞報道によれば、公務外の出来事であるというような見解を持っているようであります。確かに公務外でありますから、議会として懲罰動議を出し、懲罰委員会を開催することはできないということになっておりますが、それはルールとしてはわかりますが、やはりあの、公務外という認識に対して、市民の間で非常に強い反発があるということを、やはり自覚をしていただかなくてはならないのでないかと思います。そういう意味でですね、私はまあこれからの代表者会議での結論にもよりますけども、再び全協を開いていただいて、ぜひ当事者からおいでいただいた中での、説明と責任の取り方をぜひ聞かせていただきたいと、そのことを重ねて添えさせていただきます。以上です。

矢部議員(社会クラブ):
 議長は今の砂塚議員の話ですが、議長に対する要望というんですか。ですから要望は要望になるかもわかりませんがね、先ほど以来から言うように中身がどうのこうのじゃないんですよ。議員として公務外であっても市中でトラブったということについて、その議会としてどうするかという話なんですよ。本人の身の処し方なんていうものは、それは本人がやればいいことであって、ただし懲罰動議が許されているように、それはまさにルールです。ルールに基づいて議会として処分しなければならないということであればそれはしなければならない。しかしまさに砂塚議員が発現されるようにね、議会と関係ないところでやったと。ただの市会議員としてやったたということなんですよ。それに対する処分をね、議会としてできる話ではない。それは本人がやること。そして本人がどう考えるか、どういう風にするかというのはそれは個人の問題で、それを全協でもってね、全員協議会でもってそれを議論したり本人の話を聞いて、優劣というか順番というかどういうんでしょうかね、軽重というんですか、重い軽いみたいなことを斟酌できるような組織ではない。議会はそういうところではないということだけは十分理解していただきたいと思います。あくまでもそれは、その処し方などというものは議員本人、個人の問題であります。と私は思います。以上です

丸山議員(整風会・自民党):
 今、矢部議員が再三に渡って個人個人と言われましたけれどもね、もはや個人の問題ではなくなったんですよ。議会全体の責任を問われているんでしょう。そういうことだと私は思うんですけどね。

議長:
 問題は二つありまして、議会としてどう捉えるかということと、個人に対してこちらがどのように対応するかというその点でないかと思いますけど。

荒城議員(整風会・自民党):
 色々意見が出てますが、私はまあ、一部繰り返しになりますけど、砂塚議員が言われましたことには、私も最初、冒頭に申し上げたことに共通する部分があります。それは何かと言うと、今、丸山議員が言われましたように、議会としてどうするかということと、議会が問題が二つあると、議員個人としてどうするかという問題だと。この問題をすべて考えてみると、やはり公平な判断というものをする必要があると。その為には議長が先ほど答弁をされましたように、全員協議会でどうこうする前に代表者会議で検討しましょうということをおっしゃいましたので、私はそれでいいと思いますが、
ぜひその公平な判断をする材料のひとつとして両議員の弁明釈明については、全議員に対してやっていただきたい。代表者会議の中でやるんではなくて、ということを重ねて要望しておきます。

佐藤敏彦議員(飯塚寿之議員所属・柏崎のみらい代表):
 今、荒城議員がおっしゃいましたように、公平な判断と議会としての対応と、これはまったく異存はございません。ただしですね、一方が告訴・告発したとなるとですね、これは非常に微妙な、機微な案件になっていると思いますので、当事者が出てきて説明する、事情をというのは、ちょっと私は、ちょっと危惧を感じます。以上です。

議長:
 前回の代表者会議で意見が出ましたのは、最終的には事実関係がつかめないということで、議員個々に問責といいますか、代表者会議で説明を求めることは、ひかえようという発言になったと、私はこのように理解しております。

砂塚議員(自治研究会代表):
 あの今の佐藤議員の発言でですね、少し確認をしたいのでありますが、被害届を出したということと、告訴告発をしたということとは、私は大きく違うのでないかと思いますが、事実関係をお聞かせいただきたいと思います。

佐藤敏彦議員(飯塚寿之議員所属・柏崎のみらい代表):
 はい、訂正します。私としては被害届を出したことが告訴告発だと思っていましたが、もしそれが違うというなら訂正させていただきます。
 いずれにしましても被害届を出したということは、いずれにしても将来、そういう事件に発展する可能性があると。刑事事件に発展する可能性があるということですから、私としてはどうかなという思いを発言した次第です。以上です。

議長:
 まあ後半の部分は若干、予測を含んでいますから、少し考えていただきたいと思います。ご意見ございませんでしょうか。

荒城議員(整風会・自民党):
 あの、「なし」という声がございましたんで、ちょっとずれますけど、もうひとつ大事なことがあると思います。それは特別委員会のあり方、今後についてです。くどくどと説明する必要はない、皆さんご承知の通りですが、今回のこの議員間トラブルは、特別委員会委員長、第一部会長という職責の方が関わっているわけなんで、そのことによって特別委員会の審議そのものがストップしている。
 これも申し上げるまでもなく、前回の改選前の議会において特別委員会が設けられ、審議を重ねてきましたが、その結果、途中で立ち消えになっています。これはお互い議員間に色々と意見の食い違いや信頼関係の喪失があったことが、いろんな原因の中の大きなひとつだと私は思っています。そして改選後、特別委員会が再度立ちあがり、全議員が真剣に取り組んでここまで議論をしてきて、非常にいいかたちで進んできたと思います。そういう意味では柏崎市議会の今後のあり方としてとってもいい方向だなあと、私も期待をしておりましたし、また真剣にひとりの議員として臨んできたつもりであります。ところが今回こういうことがあって、特別委員会がストップしていることは誠に残念ですが、その残念を今言ってもしょうがありません。そこで議長にお聞きしたいんですが、この特別委員会を今後どういう風に持っていくお考えがおありか、それをお聞きしたいと思います。

議長:
 あの、この全員協議会の後、代表者会議でその点を重点的に議論するという話になっておりますけれども、逆に代表者会議に出れない方たちから、俺たちは知れないからというそういったご意見もありますんで、この場でもうちょっとご意見がありましたらお聞きしたいと思います。

荒城議員(整風会・自民党):
 じゃあ重ねて申し上げますが、そうなりますとですね、この議員間トラブルというものをある程度、完全とは言わなくても、それなりの議会の対応、議会の決断というものを示さなければいけない。そうしないとこの特別委員会が正常なかたちで前に戻って継続できるということには中々ならないんではないかと、そういう風に私は考えております。ですからその議会の対応ということが大前提になるんではないかと思いますがいかがでしょう。

議長:
 はい、その点を踏まえまして、このあと代表者会議を行いますんで、その前にできるだけ皆さんのご意見をここで提案していただきたいと、このように議長としては思っております。

宮崎議員(共産党):
 はい、今ほどの荒城議員の言われることですが、議会としての態度、私たちこのみんなでですね、この事件に対してどういう反省をしているのかと。あるいはどういう、市民に対してお詫びの気持ちを現わすのか、こういうことをしっかり現わしてほしいと、私も賛成いたします。それでただ何がこの議会として反省すべきことなのか、先ほど矢部さんは今後のことと言われましたけど、私は今回のこの二人の事件でですね、どちらがいいとか悪いとかそういうことでなくて、間違いなく度を過ぎた飲酒状態があったと、そういうことは言えるんじゃないかと思いますし、またあってはならない暴力・障害ということも、こういうことも事実であったと思います。このことは市民の間では、議員というのは度を過ぎたことをして当然という人はいないと思います。働いている方々の中には、明日、公共交通の運転手さん、こういう方はもう前の日から思慮を当然はかって明日に影響しないということをしっかり考えてる、そういう方々が世の中にはおられるわけですね。まあそうでなくても、明日の勤めに影響させないと、そういうことを考えている方は沢山おられます。そういう方にすれば何をしてるんだとはっきり批判される、そういう中身だと思います。
 またあの、これはちょっと大きい話になりますけども、私たち今ここに議員としているということは、この民主的な憲法のもとにいるわけですが、憲法そのものは平和の精神を訴えております。議員は口論を持って旨として活動するわけですが、あ、すみません、議論ですね、口論じゃありませんね、失礼しました。口論はこの、議論の度の過ぎた状態、しかもその決着を暴力をもってつけようとしたのかどうかわかりませんけど、少なくとも暴力まで及んだということは、まあ平和をもってですね、争いをもって、暴力をもって事を決するという態度ではないと、これはまあ議員だけでなく一般の市民にだって求められていることでありますし、こういうことに照らしても、やはりよろしくなかった、こういうことを生んでしまったことをしっかりとみんなで確認する機会だと、私はこういう風に考えます。ひとりひとりの考えをですね、ぜひ現わしていただきたいと、こう思っております。以上です。

与口議員(大志クラブ・自民党柏崎支部長):
 あの先ほどから色々、先輩方がお話しをされて、もっともなところが多いと思いますが、やはりまあ佐藤議員も先ほどお話しになりましたように、被害届が出されたとあっては専門の捜査機関が何らかの結論を出すものと思いますから、それを待つしかないという風に思います。
 あと議会としてやはり再発防止に向けてですね、先ほども言いましたけども、綱紀粛正に関することをしっかりとやって表明していく必要があるだろうと重ねて申し上げたいと思いますし、だからこそ、今だからこそ、議会改革の火を消すわけにはいかないじゃないかと。私たちも新人と言われてまもなく一年が経とうとしていますけれども、議会改革委員会に所属をさせてもらってやってきている中で、やっぱりここでストップするわけにはいかないと、ずっと続けていくことが大切だという風に思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

持田議員(共産党・共産党柏崎市議団長):
 あの、二人が陳謝するといいますか、そういう場面が全員協議会というかたちでもし出るんであれば、私もそれはそれとして必要な場面かなという風には思うんです。ただその角度なんですけど、これは代表者会議でも言ってたわけなんですが、ご本人たちにもしっかりと意見として申し上げていただきたいなというのは、議会改革が今やっている文字通り完成間際のときの事件だと。
 この精神というのが、まあ制定はされていませんけども、その精神を私たちは第一部会で詰めて詰めてきたわけでして、その一番の大きな問題は、高い倫理観と深い見識、自ら考える明確な議員倫理基準、と合わせて説明責任なんですよ。ですからやはりこういう角度で今の事件をどう捉えているのかということは、陳謝の中に入れていただかなければならないわけですよね。
 それから、関係する議事が基本的には遅れているわけですよ。このことは議会の任務としてどう捉えているのかと。これはしっかりと分析していただかなければいけないですよ。
 それから、選ばれた人間だということなんですよ。今、宮崎さんが言われたように、平和な手段で民主主義をもって選ばれて期待がかかった、信頼がかかった人間なんですよね。このことは公務外というのは基本的にはあり得ないというのは言い過ぎですけど、これはもう本当に期待がかかるからこそ批判が強いわけです。で、これに対してやはり自らも考えていかなければならない中身なんじゃないかなと、こういう風に思います。
 あと最後にですね、議論の場が私たち議会、暴力っていうのは社会的には排除、徹底的に排除。これはそういうことが起きる時から芽を摘むと。これはもう保育園の時代から、いま保育園ではこのことはものすごく神経使ってんですよ。喧嘩した子供たちを連れて来て、お互いどうだったかというのも本当にこと細かく話をして、もしそういう芽が出た段階では摘み取って双方仲良くやるというのは、その段階からですね、成長させようというわけで努力しているんですよ。保育園、小学校、中学校、まさに一貫して人間教育をやろうというこの柏崎にあって、議員が暴力をやったなんていうのはね、これはもう恥ずかしい話なわけですよ。
 そういう立場でやはり自分自身を分析してみなければならないわけです。そういう立場から陳謝する機会があっていただきたいし、そのことをもってご本人たちの内容について私自身としては見解を持ちたいということです。

矢部議員(社会クラブ):
 あの、議長の方からですね、今後の特別委員会の有り様について意見があったらというお話をいただきましたんで言います。
 これはあのですね、特別委員会の委員長とですね、第一部会の部会長の、結果としてそういう役職を持った二人がトラぶったわけであります。しかし議会改革に関する特別委員会は、副委員長もいるしね、副部会長もいるわけですから、それはもちろん午後の代表者会議で議論していただきたいと思いますが、続けることは十分可能なんです。で、ただそれをも否定するなんて話にはならんと、つまり継続する、続けるということに関してね、するべきだなどという議員はいないんではないかと、これはまあ想像で言うのは失礼ですが、だと思います。ただ問題は、先ほどから言うように、それぞれの当事者の身の処し方というのは本人によるんだと、こういうことなんですよ。で、それをけしからんから、特別委員会のことを言えばね、いやいや議会でもってその役職を剥奪しようと、そういう処分はありかなとは思います。ありますが、これだけの事態にいたっていえばですよ、関係する当人はね、そのくらいの気概くらい、あるいは反省というんでしょうか、は持っておるのではないかと想像します。ですが、それらはすべて個人の問題であり、議会改革委員会そのものがね、今回のトラブルによって動じるとかね、そういうことではない。それは、そんなことは今日出席の議員の納得できる話ではないかと思うんです。だからくどいようですが、本人にまつわることをどうのこうの議会が言ってもしょうがない、また、特別委員会の役職のことは今言いましたから別ですが、あとは議会として先ほど来からご意見があるように、議会として本人に対してどういう風な処し方をするのかという、そのことですよ。処分とか、あのだから、刑事事件に発展するのかどうかわかりませんが、その結論を待たなければ議会として結論が出されないなどという、そんなことはない。
議会として判断するのは、繰り返しで恐縮ですが、喧嘩は二人でもってやったんです。片っぽ、ひとりではやれない。ただ二人でやった、それが事実なんです。普通の社会的感覚、私の幼少の頃からの経験で言えばね、それは喧嘩両成敗で、喧嘩とはそういうものなんです。
 だけども、それでもって本人たちがどういう風に感じられるかわかりませんが、それしかできないんです、相手方に対して。

 議会としてどうするかというのは別個ですよ、今後。だからどういうんですか、倫理決議案とかそういうのを言いましたが、そういう方法もあるでしょう。分けて考えないとね、事実は何があったかみたいな、まさにそんなことから始まってね、刑事事件に発展したらその結果を待たなければ議会としては結論出されないみたいな議論は違うと、私は思いますんで。あの、繰り返しになりましたけれども、発言します。以上です。

丸山議員(整風会・自民党):
 今、いろんなご意見が述べられましたが、お二人に関わることはちょっと脇へ置いてですね。今まさに、再三申し上げますが、これから議会がどういう風に市民の信頼に応えるのかということがいちばん重要であって、当面いま我々が手掛けている改革特別委員会をどうするのかという議論になってきているわけですよね。まあ色々お話がありましたように、特別委員長、その中の部会の部会長、これが不祥事を起こしたというわけで、これはもうとんでもないことになっちゃったわけですよね。従いましてね、議会が存在する以上、議会の改革はいつでも必要なんですよ。絶えず。だから改革の火を消すなんてことは、毛頭考えてはいけないことなんですけども、しかし、こういうことがあったというこの現実を見ると、何らかのかたちで我々はやはり原点に還ってですね、もう一回考えて、スタートを切るようなら切る、きちんとした考えのもとに、我々はやるべきだという風に思っています。

荒城議員(整風会・自民党):
 特別委員会のあり方とか、これからの持って行き方とかは、今いろいろ議論が出たところでありましたが、大筋では私もそうだと思います。ここで火を消すことはあってはならないと思います。ただあの、矢部議員が先ほどご自身の考えを述べられた中で、ちょっと異論がありますので、その部分についてだけ私は言っておきたいと。それは喧嘩は両成敗、喧嘩はひとりではできないと。
 ご幼少の頃から、喧嘩というのは両成敗のものだと、こういう風に断言されました。矢部議員を除いた22名の方がそれに賛同されているとは思いませんが、今回の事実関係は私どもはわからないわけです。ただそれは被害届が出たことによって、ある程度警察の手によって明らかになることもあるわけです。要するに申し上げたいことは、対等の喧嘩であったのかどうか、例えば一方的な喧嘩であったのかもしれない。そういう時に両成敗という乱暴な判断で果たしていいのかという、その部分に私は異議があります。以上です

矢部議員(社会クラブ):
 私の名前が出たので言いますが。くどく言いますがね、どっちがよかった、どっちが悪かったという喧嘩はないんですよ。
 それは事実はあるかもわかんないけどね、起こしたということは、喧嘩が起きてしまったんです。完全に手出しをしないでボコボコにされても、それは喧嘩です。そういうことが明らかになれば違うかもしれないけども、喧嘩とはそういうものなんです。

 俺たちね、小学校の前の喧嘩の時にね、喧嘩してさ、親が出てきてね、それはね、恥だったんですよ。あのね、喧嘩なんてのはね、両成敗なんですよ。どっちの肩持ってもしょうがないんですよ。全員協議会だから言いますが、史実かどうかわからんですけども、松の廊下の刃傷沙汰はね、あの処分を巡って討ち入りがはじまったんですよ。と、私たちは教えてもらいました。つまり言いたいことはね、とにかく喧嘩なんてね、両方悪いんだて。だから両方ダメですよ!って言うしかないの。と、私は思うんです。だからさっきそういう発言をしたんです。
*三井田注:情緒的な話にすり替え、あくまで対等な喧嘩をしていた、とねつ造した上で両成敗の抱きつき作戦。

荒城議員(整風会・自民党):
 繰り返しになりますから、もうこれ以上言いません。このことについては、今、矢部さんのご意見についてはこれ以上言いませんが、今、矢部議員がおっしゃってることを、それを最後にして終わると、それがさも主流の意見のような雰囲気に終わるのが、私はそれを恐れていますので、そういうことではないと。矢部さんの幼い頃からの価値観、その人生観は私は高く評価します。
 私も非常に近いものを持っています。ですが、それだけでこれを判断することにはちょっと、というよりかなりの違和感があるということは申し上げておきます。

砂塚議員(自治研究会代表):
 色々とですね、考え方が議論されているようですが、私の考え方を少し述べさせていただきます。私はですね、喧嘩両成敗というのはですね、両方成り負けですから、私は両方が社会的道義上、負けだという風に理解しております。これが喧嘩両成敗という私の解釈でありますが。そういう、私は代表者会議でも申し上げてきましたが、事の真相を明らかにすることは大事ではあるけども、それは議会の役割ではない。従って被害届を出されたことは、私は適切な判断であったと思っております。ですから、それはそれの経緯を、成り行きを見守ることが必要だと思いますけれども、一方においてですね、やはり一日も早い議会を正常に取り戻す為にはやはり両人から社会的責任を明らかにしてもらって、議会としての対応をしていかなければならないと、そういう風に思っておいますので、ぜひですね、早め早めの対応をお願いしたいと思っております。

議長:
 よろしいでしょうか。ご意見はほぼ出尽くしたようですので、このあとの会派代表者会議で検討したいと思います。これで全員協議会を散会します。

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コメント

大変な騒動に巻き込まれたご様子、しかも骨折されたとのことで心からのお見舞いを申し上げます。
私は地方議員を数年前まで経験し、暴力とは違いますが言われ無き巻き添えを食らってしまったことがありました。
当人同士の時はちゃんと解決出来ているのに三井田議員の記述にある「政争の具」とありましたように、議員というのは有権者の皆様の幸せは願い熱心に活動しますが、反面で「同僚議員の不幸は自分の幸せ」的なところがあり、騒ぎをあおって当事者(多ければ多いほどよい)を始末しようとする性があります。
とうかここは(これも記述がありましたとおり)司直の判断が出るまで、しばらくは待たれると良いのではないかと思いました。
「正直者が馬鹿を見る」ことのないように願っています。
外野も加わり大変でしょうが、どうか頑張ってください。

投稿: 私は県内の地方議員経験者です | 2012年3月24日 (土) 12時41分

 私は県内の地方議員経験者ですさん、ご経験に基づく貴重なコメントありがとうございます。
 司直の判断を待つところではありますが、ご意見を頂戴したように「正直者が馬鹿を見る」世の中にならないよう、白黒がつくまで頑張ろうと思います。

投稿: 三井田孝欧 | 2012年3月27日 (火) 08時33分

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